Cela veut dire quoi remettre un projet pour la “saison 1” de l’eXtreme Défi

La saison 1 consiste à travailler sur plusieurs angles le « problème » avec pour objectif de réussir l’impossible :

éradiquer l’usage de la voiture telle qu’on la connait aujourd’hui pour les trajets du quotidien, les fameux 10 à 50km que l’on fait pour aller travailler, faire les courses, pratiquer nos loisirs, voir nos amis, véhiculer nos enfants en particulier dans les zones peri- ou extra- urbaines où les alternatives a l’autosolisme n’existent pas.

A ce stade nous demandons donc un rendu purement « papier », enfin plutôt numérique sur le wiki de la fabrique des mobilités.
Les specificatins definitives de la réponse sont publiées,
https://wiki.lafabriquedesmobilites.fr/wiki/Communauté_de_l’extrême_défi#Comment_R.C3.A9pondre_.C3.A0_la_Saison_1_du_D.C3.A9fi

le tout sous licence CC BY-SA (éventuellemnt avec les restrictions optionnelles SA et NC si souhaité pa r’equipe

Voilà, « parlons- en ».
A vos réactions / questions / suggestions?

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Je pense que le point 1) est de très loin le plus important : Il faut se focaliser sur le concept, les fonctionnalités et la valeur utilisateur.

  1. Utiliser une méthode d’analyse fonctionnelle : Analyse fonctionnelle (conception) — Wikipédia

  2. Identifier et caractériser son ou ses clients types

  3. Identifier la taille du marché ainsi qu’une part de marché cible pour son produit

  4. Analyse de la concurrence et positionnement
    → Mettre en avant l’avantage de son produit par rapport à l’existant et/ou les besoins non satisfaits actuellement

  5. Positionnement prix

  6. Il peut être intéressant d’associer des services liés à l’utilisation ou au mode de paiement (ou autre)

  7. Quelques éléments de concurrence

Velo cargo électrique : de 3000€ à 5000€

Quadricycle Léger (cat L6e)
• citroen AMI : 6 990€
• Renault Twizy : 11 150 €
• Microcar Due (thermique): 8 999€
• Minauto Access (thermique) : 9 499€
• eAIXAM (électrique) : 13 899€

• Ligier Professionnal (Utilitaires) : https://www.ligier.fr/vehicules-neufs/
• https://izi-by-edf.fr/blog/voiture-electrique-sans-permis-meilleures/

Quadricycle Lourd (cat L7e)
• Renault Twizy : 11 850 €
• eFox MIA 2 : 20 000 € (?) - https://fox-em.com/

voitures segment A
• Renault twingo thermique / EV : 14 800€ / 21 550€
• Fiat panda thermique : 10790 €
• Dacia Spring (EV) : 17 390 €

voitures segment B

• Dacia Sandero : 9 990 €
• Renault Clio/ Peugeot 208  (thermique) : 18100€/17000€
• Renault Zoe / Peugeot e208 : 32 000 € / 33 250€

7 - Décomposition de coûts

exemple d’une voiture
• prix client (prendre prix de départ clio ou 208)
• retirer 20% de TVA
• coût de distribution (transport du véhicule jusqu’au client, rémunération du vendeur …) - un petit tier du prix
• On obtient coût du véhicule + marge
• Estimer la marge (les rapports financiers de renault et psa vont bientôt être publiés). Sur les « petits » modèles et encore plus en entrée de gamme, la marge est nettement inférieure à la marge globale des groupes
• On obtient le prix de revient de la voiture (prix sortie usine)
• Ce prix sortie usine se décompose en :
• achat composants (ou fabrication interne)
• livraison des composants en usine (transport + emballage des pièces)
• coût d’assemblage (nbre d’heures de montage de montage de la voiture)
• Frais fixes
• Amortissements (frais d’études, outillages, moyens de fabrication, frais d’homologation, bâtiments …)

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Merci @manu928

Justement, nous etions avec @gabriel.plassat à nous dire qu’il nous fallait etre plus précis / exigeants sur le premier volet et tout particulierement a décrire la probleme / la demande / les utilisateurs visés.

Voila qui amene de l’eau a notre moulin.

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Le projet Avatar propose un début d’analyse fonctionnelle : Pourquoi le projet Avatar ? – Avatar-Project
C’est intéressant et la voie est bonne.

Je ferais 2 remarques :

  • La moyenne (km, vitesse, nb occupents) ne me semble pas être suffisamment déterminante : Tout le monde a une situation différente (seul, en couple, en famille, habite à la ville, à la campagne …). Tout le monde va seul au travail tous les jours à 15 km de chez lui mais part aussi en vacances avec tata germaine, le canari et le poisson rouge à 500 km de chez lui 3 fois dans l’année.
  • Le projet propose un positionnement par rapport à cette moyenne. Pourquoi celui là et pas un autre ? Comment gère t’on les autres besoins ?

Il faut compléter cette étude d’utilisation des foyers avec le nombre et type de véhicules, le coût financier (investissement et coût de fonctionnement) et le coût écologique.

Le ou les véhicules proposés doivent cibler un ou plusieurs publics et besoins, définir la valeur d’utilisation qu’ils apportent, leur coût économique et écologique.
Il faut aussi démonter la cohérence entre ces facteurs. (Ex : quel intérêt pour un véhicule type 3ème voiture à 30 K€ ?)

Les autres éléments constitutifs du dossier doivent permettre de corroborer les éléments définis au point ci-dessus.

Cela représenterait une bonne phase d’avant projet.

  • A ce stade le dessin du véhicule et ses composants ne peuvent être que des ébauches.
  • Les éléments de détails doivent être suffisants pour :
    - Calculer un premier prix de revient
    - Calculer le besoins en ressources ingénierie, ainsi que le budget pour une phase de pré étude.
    • Estimer l’investissement total du projet
    • Calculer une première estimation du CA et de la rentabilité du projet.

La phase d’après est une phase de pré étude, qui permet d’aller plus avant dans la définition des éléments ci-dessus et d’écrire les CdC de chaque pièce pour lancer les consultations et décider les Make or Buy.

Un autre élément à travailler (mais qu sort de ce cadre, je pense) : Il existe beaucoup de véhicules de tous types et à tous les prix sur le marché. Malgré cela, tout le monde achète des voitures très nettement surdimensionnées pour leur usage, ou dimensionnées pour l’usage maximum que l’on peut en avoir (même si ce n’est qu’exceptionnel).
Et le corollaire : Comment sortir de ce mode de fonctionnement ?

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@nledouarec : Si je peux me permettre, je serais plus générique dans l’intitulé que vous avez formulé. Je mettrais quelquechose du type « Proposez nous un concept de véhicule qui permette de diviser par 10 l’impact environnemental des déplacements individuels, ainsi que le moyen de le faire adopter massivement ».

Comparaison rapide de conso CO2 :

  • 1 personne seule va au travail à 10 km de chez elle pendant 5 ans.
  • On compare une 208 essence (10T de CO2 en fabrication, 120 g CO2/km) et une citroen AMI (5T de CO2 en fabrication, 5,5 kwh/75 km, 80 gCO2/kWh en France), Davia Spring(12T de CO2 en fabrication, 119 hw/km, 80 cCO2/kWh), Zoe/e208 (15T de CO2 en fabrication, 150 Wh/km, 80g CO2/kWh)

208 : 2650 kg de CO2 sur 5 ans
AMI : 135 kg de CO2 sur 5 ans soit un rapport de 1 à 20.
Spring : 232 kg de CO2 sur 5 ans, soit un rapport de 12.
Zoe/e208 : 543 kg de CO2 sur 5 ans, soit un rapport de 10

Vente france : sur les 5 dernières années :

  • 15 000 voiturettes par an
  • 1,9 millions de VP
    soit un rapport de 130.

La Pdm des voitures électriques est d’environ 8%

L’enjeu est donc moins sur l’objet que sur son adoption.

https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/sites/default/files/2022-01/immatriculations_neuves_annuelles_france_2021.xls

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tout a fait d’accord,
quelques elements qui me semblent y répondent :
nous parlons bien d’eradiquer la voiture des deplacements quotidiens (pas les 3 semaines de vacances avecle canari :wink: . le terme éradiquer me semble assez « violent » et passe bien par une adoption « massive », une bascule qui ne se fera pas du jour au lendemain mais c’est bien ça qu’on vise.

Aucun véhicule, aussi parfait qu’il soit (et surtout pas la voiture) ne répond au Défi, nous demandons bien aux équipes de concevoir un systeme de mobilité, de se projeter dans un APRES, ancré sur un périmètre territorial concret et borné…
( les regions naturelles ? Liste des régions naturelles de France — Wikipédia)

Les expérimentations pionnières le montrent bien amha, et sont congruentes sur ce point : c’est quand on apporte une réponse GLOBALE aux besoins de mobilité que l’on bat l’autosolisme et la propriété de la voiture. Cela implique de NOMBREUX ACTEURS du territoire : employeurs, commerces, autorités de transport, urbanistes, et acteurs economiques du transport.

a suivre…

Le plus tôt possible les enfants devraient pouvoir vaquer à leurs activités seuls. Le syndrome du parent hélicoptère participe du maintien du système du tout automobile puisque « les rues* sont trop dangereuses pour que je laisse mes enfants aller seuls à leurs activités à pied/trotinette/vélo/etc. . Je les amène donc en voiture. » J’entretiens ainsi la dangerosité.

  • la plupart des parents parleront de routes, simples espaces dévolus à la circulation des caisses. Dans les rues se vivent d’autres choses, comme les rencontres et la vie commerçante. #ville30

Ce diagnostic contribue à notre aboulie puisqu’il affirme dès le départ qu’il n’y a pas d’alternative.

Nous héritons des conceptions technoscientistes des années 1970 (France 5 - Le monde en face - Rêve pavillonnaire, les dessous d'un modèle (2019). - YouTube ) et malheureusement, contrairement à ce qui se passe lors d’un décès, nous ne pouvons refuser l’héritage.

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Bonjour,
Merci pour ce post, ça nous permet d’en savoir plus !

  • En première réaction, le point 2.2 est surprenant pour la saison 1. Vu le déroulement prévu, ca ne peut pas être complet/définitif. Donc, questions : Quel est l’objectif de cette demande, et quel est le niveau de complétude ou de détails attendu ?
  • Concernant les licences : En France et ailleurs dans le monde, quelle est la valeur juridique des licences ‹ NC › (pas d’utilisation commerciale). Le risque est évidement que une fois les plans diffusés, une boite se lance dans la commercialisation, malgré notre « déclaration » de diffusion sous licence avec cette option NC ?
    Merci beaucoup
    Arnaud

Open Source Hardware licenses and its certification are not compatible with the « Non Comercial » (NC) option. More info about it and why here: Open-Source Hardware FAQ - Open Source Hardware Association

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@gonzalochomon , thanks a lot for this information.
Arnaud.

Je ne suis pas juriste, mais amha, c’est la même valeur juridique et dynamique qu’un copyright (ou un brevet pour les idées brevetables), si quelqu’un utilise l’info publiée sans l’accord du propriétaire, il faut avoir l’envie et les moyens de defendre ses droits si on y tient.

pour le 2.2 , on aurait tord de ne pas le demander… il y a en effet plusieurs niveau : la « startégie du choix des materiaux » d’une part, et le BOM qui nous interesse dans un but de travailler mutualisation / standardisation / economies d’echelle mais est aussi amha necessaire pour avoir un cout des engins et pour servir d’entrée a l’ACV et les claucls d’energie grise.

On est conscient que cela sera loin d’être défnitif, il ya aura de multiples itérations, mais la structure doit être là pour faciliter le passage à l’echelle. je dis ca je dirs rien mais onshape automatise pas mal les choses a ce sujet…

that is correct, but while we encourage candidates to experiment and consider open source strategies, we « only » require responses of this 'season" to be under creative commons, (BY SA) and offer the possibility of respondents to lock in the commercial re use of their work.

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Une langue ravagée, comme la Bretagne par l’Amoco Cadiz.

@nledouarec , merci pour les réponses. C’est clair pour le 2.2, on saura répondre à la demande.
Pour le point sur la valeur du « nc », on va essayer d’avoir plus d’infos. Si quelqu’un a des infos précises et factuelles (jurisprudence…), qu’il ne se gêne pas pour partager, ça alimentera notre réflexion. Quand on quitte nos boulots et qu’on met nos économies dans un tel projet, on veut éviter de trop s’exposer !
Merci encore.
Arnaud.

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Bonjour.
Je viens d’avoir l’info de ce défi. Intéressé au sujet depuis de nombreuses années, je serais possiblement candidat.

Mais je m’interroge sur les modalités : lancer un appel un mois avant la dead line, en réclamant un dossier de conception quasi complet ?

Quel seront les délais de délibération ?

Comment seront réparti les 500K€ annoncés ?

J’imagine qu’il faudrait fournir un budget prévisionnel, mais sans connaitre le montant de l’éventuelle subvention?

Quelles sont les droits et les devoirs des équipes sélectionnées ?

ya til un statu nécessaire à avoir pour candidater?

Merci de vos éclaircissements.
Cédric

Bonjour @cedricd vous aurez toutes les réponse en participant à un atelier découverte, s’inscrire ici :

mais sans attendre je vais parer au plus pressé :

le 21 Mars c’est la date butoir pour avoir fait acte de candidture, le dossier de réponse doit être remis fin Septembre, ce qui laisse le temps nécessaire normalement. les autres dates clés et phases se trouvent ici :

la repartition des 500k euros reste a finaliser, mas la grande majorité sert a aider financièrement les équipes qui répondront
Le reglement est aussi en cours de finalisation, vous y trouverez les droits et devoirs des équipes.

ce n’est PAS un appel a projet, il n’y a pas de budget previsionnel a soumettre ni de subventions à la clé.

les 2 regles principales pour pouvoir participer :

  • etre en équipe de 3 minimum (on aura un processus de finalisation de la formation des équipes peu apres le 21 Mars) .
  • Et si on souhaite recevoir une aide financière, avoir un numero de SIRET français.

voilà en espérant avoir clarifié un peu.

Bonjour @nledouarec , concernant la propriété intellectuelle, l’esprit est-il de labelliser l’ensemble du projet de chaque équipe en CC, incluant donc l’ensemble du produit qui sera prototypé dans le cadre du concours, ou bien peut-il s’agir d’une « brique » clé, par exemple technologique (une motorisation, un système de charge solaire, etc.) mise en commun ? La question est importante, car nous avons à travailler avec des partenaires (banques, investisseurs en particulier) qui peuvent avoir tendance à considérer le partage d’informations techniques comme un risque, s’il est généralisé.Il est donc important (dans mon contexte en tout cas), de leur présenter une approche « équilibrée » en la matière.
Typiquement, contribuer à faire avancer la communauté sur un défi technique particulier, qui pourra faire avancer tout le monde se présente très bien. En revanche, basculer l’entièreté d’un projet existant, pensé dans le cadre d’un modèle plus à l"ancienne", vers du full open source ou CC est une autre paire de manches. Qu’en penses-tu ?

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Bonjour @alexandrelagrange
je vais essayer de répondre le plus simplement possible , je ne suis ni juriste, ni expert en « IP ».

1 - toute propriété intellectuelle préexistant l’XD est juste ça, elle n’est pas impactée par l’XD, et si publiée avec la réponse, elle doit etre étiquetée comme tel, en exception a ce qui suit.

2 - toute « creation » publiée (analyse, etudes, calculs, documentation) dans le cadre de la réponse a la saison 1 de l’XD, qui est le support numerique des réponses, l’est sous licence CC BY-SA , et consigné sur le wiki de la FabMob : cette licence de droit d’auteur autorise la réutilisation du contenu des documents publiés mais oblige l’atttribution, et « contamine » tout travail dérivé qui doit etre sous les memes termes (c’est assez dissuasif !)
Toute autre utilisation est donc illegale au sens du droit d’auteur et doit faire l’objet d’une licence négociée.

En sus, il est possible, à la discrétion de chaque equipe, d’ajouter l’option « NC » a ladite création, interdisant tout usage commercial des documents publiés.

3 - Ce qui va etre produit dans cette première saison du Défi devrait être « early stage » si nouveau et pas vraiment protégeable (on ne peut proteger un narratif de design, un modele économique, une analyse de cycle de vie, un retour d’experience si ce n’est via le droit d’auteur, cqfd). Certes il y a un volet technique / vehicule mais dans le cadre de la réponse à la saison 1 on est « pré- » prototype.

pour en savoir plus : A propos des licences - Creative Commons

au passage je recommenderais l’utilisation de l’enveloppe Soleau pour dater toute création précédant la participation à l’XD voire pour déposer la réponse. La solution de l'enveloppe Soleau | INPI.fr. C’est facile, pas onéreux et efficace, au moins en France.

4 - Ceci étant précisé, il convient de noter que la création de propriété intellectuelle fermée , seul ou en collaboration avec d’autres acteurs de l’XD, reste tout a fait possible, qu’elle soit gérée de façon traditionnelle, ou en « commun », voire en Open source (voir la definition ici https://www.oshwa.org/definition/french/), c’est même encouragé !

Certes, il faut faire un peu attention au contenu publié dans la réponse, ne pas donner tous les détails d’une innovation technique matérielle, qui a demandé des années et des millions d’euros de developpement et qui peut assurer la retraite de ces « inventeurs » sans etre clair sur le modele économique ;-).
Mais pourquoi se priver de partager un certain savoir faire, les erreurs a ne pas répeter, les impasses déjà cartographiées, pour booster tous les acteurs dans leur courbe de développement.

5 - tout ceci ne concerne que la saison 1, la réponse « numerique » publiée en Septembre.

Il nous faut définir en effet les demandes éventuelles du Defi en gestion de la propriété intellectuelle pour la saison 2 (prototypes) et 3 - ecosysteme. On a du pain sur la planche. Nous le ferons avec les équipes de la Saison 1 qui continueront en Saison 2.

6- l’XD est expérimental, et comporte une prise de risque, il est tout a fait honorable de ne pas vouloir s’engager dans cette voie et de rester sur des méthodes « traditionnelles ».

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  • Rien n’empêche de voler une idée ou un concept : Une licence ou un brevet permet « uniquement » d’engager une négociation amiable ou légale en vue d’obtenir un blocage ou un dédommagement
  • La valeur d’un produit est dans son concept, mais surtout dans sa disponibilité sur le marché (dans l’espace et le temps), dans sa qualité de réalisation, dans les services associés et dans l’expérience utilisateur

Après il faut, je pense, distinguer 2 situations :

  • De la « copie » entre concurrents : Là les organisateurs du défi doivent pouvoir définir des règles et être à même d’identifier ce qui relève du plagiat de ce qui relève de l’émulation entre candidats
  • De la « copie » extérieure : Là le défi devrait pouvoir amener une protection globale
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Merci @nledouarec
Ok cette approche me convient bien, la flexibilité du Défi est bienvenue sur ce point, cela me permettra de composer avec toutes les sensibilités de nos partenaires en la matière.
De toute façon, tu as raison il n’y a pas vraiment d’enjeu PI sur la saison 1, et comme je comprends qu’il est prévu de traiter la question en amont de la saison 2, un peu plus sujette aux questions de PI, c’est all good :slight_smile:

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